Entrevista con Héctor Tejera Gaona
Elecciones, política y cultura
Publlicado en La Insignia - 5 de mayo del 2004

Texto y fotografías: Ariel Ruiz Mondragón
La Insignia. México.

Generalmente, se afirma que los procesos de democratización son productos de un cambio de cultura política entre los ciudadanos. En términos muy esquemáticos, esa transformación consistiría en el paso de concepciones autoritarias hacia otras de carácter democrático, con las que los ciudadanos empujarían al sistema político hacia la democracia plena y cada vez más amplia. Muchos de dichos estudios de cultura política todavía están hechos dentro del viejo paradigma clásico de Gabriel Almond y Sydney Verba.

En lo que significa una renovación de los trabajos sobre el tema, el Dr. Héctor Tejera Gaona publicó el año pasado su libro «No se olvide de nosotros cuando esté allá arriba. Cultura, ciudadanos y campañas políticas en la ciudad de México» (México, Universidad Autónoma Metropolitana-Iztapalapa, Universidad Iberoamericana, Miguel Ángel Porrúa, 2003), en el que presenta los resultados de una amplia investigación realizada entre los ciudadanos de varios distritos electorales del Distrito Federal en ocasión de las elecciones locales y federales de 1997 -procesos muy relevantes, debido a que era la primera vez que se elegía por votación directa al jefe de gobierno de la entidad-. Como dice en su libro, las campañas electorales son un campo de análisis privilegiado para el estudio de la cultura política "debido a que eslabonan, condensan y expresan sus diversas manifestaciones." De allí que, después de hacer una severa y profunda crítica a los estudios clásicos de cultura política, proponga una nueva categoría: la cultura de la política.

Es sobre varios de los temas que en ese libro estudia que sostuvimos una interesante conversación, entre los que se encuentran los siguientes: su novedosa concepción de la cultura de la política, el atraso conceptual y metodológico de los politólogos en materia de cultura política, las dificultades para realizar su investigación, el pragmatismo en las relaciones políticas, las campañas electorales priístas como modelo seguido por el PRD y el PAN, la continuidad del clientelismo pese a la democratización, sus efectos sobre los representantes políticos y el proceso legislativo, y la necesidad de renovación de la izquierda en concepciones y prácticas que resulten distintas a las tradicionales en el ámbito de las relaciones con los ciudadanos. De ella queda una inquietud: ¿la democratización de la ciudad de México ha ido aparejada con un cambio significativo de cultura política? Esto es más inquietante en tanto un destacado dirigente e intelectual del partido blanquiazul declaró su "victoria cultural", mientras que el partido amarillonegro trae el sonsonete de su presunta "nueva cultura política".

El Dr. Tejera Gaona es maestro en Ciencias Sociales y doctor en Antropología. Ha sido coordinador nacional de Antropología en el Instituto Nacional de Antropología e Historia (INAH), y director de la revista Alteridades. Es autor de varios libros, destacando este estudio sobre la cultura política en la ciudad de México, que recibió el premio "Dr. Salvador Nava Martínez" a la mejor tesis de doctorado en Estudios Electorales, otorgado por la Sociedad Mexicana de Estudios Electorales, y una mención honorífica del premio "Fray Bernardino de Sahagún" a la mejor tesis de doctorado en Antropología por el INAH.

Ariel Ruiz (AR): ¿Qué lo motivó a escribir un libro acerca de las campañas electorales y la cultura de la política en la ciudad de México?

Héctor Tejera (HT): A mí me preocupaba mucho la cuestión de cómo se dio el proceso democrático en México y cuál es el papel que tiene la cultura en el mismo. También, que los textos que había leído sobre cultura política me parecían insatisfactorios. Creía que el problema se tenía que resolver a través de investigación de campo, no por medio de criticar libros contra libros -que es una manera respetable de hacer investigación, pero que se construye con base en las preferencias que la gente tiene sobre ciertos autores-. Por eso creo que es muy importante en todas estas discusiones trabajar haciendo investigación con datos específicos, preguntándole a la gente.

AR: Y observando esos procesos muy de cerca. Usted hace una fuerte crítica a la corriente estructuralista, que quiere aprehender los valores de la cultura política a partir de encuestas.

HT: Cuando uno está trabajando desde la antropología, se encuentra que otras disciplinas -que son muy respetables y que tienen muchos avances- a veces retoman cosas de ella, pero lo hacen de forma aislada. Lo que encontramos con las propuestas de los estudios que ahora se llaman culturalistas, es que toman una noción de cultura que la antropología dejó hace cincuenta años. Eso es terrible.

El problema es que probablemente los antropólogos podamos estar utilizando un concepto de cultura desde hace cincuenta años, aunque puede ser que haya cosas muy avanzadas. Pero lo que decidí era incursionar en la politología y en la ciencia política como antropólogo, sobre todo a partir de las aportaciones que pudiese eventualmente hacer sobre cómo se investiga la cultura y cómo abordarla. Ese es el enfoque que yo le he dado al proceso.

Reitero: el problema es que la ciencia política utiliza un concepto de cultura de la escuela estadounidense culturalista de hace cincuenta años, que ha sido rebasado por la antropología desde hace mucho. Entonces, el concepto de cultura que se utiliza es muy básico. Esto es, consiste en que primero se piensa que la cultura se puede estudiar con base en los individuos; es decir, yo puedo estudiar la cultura preguntándole a usted sus valores. Si pregunto a mucha gente qué piensa o qué siente sobre las cosas o sobre los objetos políticos -como dirían Almond y Verba-, finalmente voy a tener una idea de lo que es la cultura política. Pero es idea es tautológica por una razón: porque se supone entonces que la cultura es la suma de las culturas individuales de los individuos -por decirlo de alguna manera- y que la cultura se estudia con base en los individuos. Lo que hace esto es perder un elemento muy importante: para la antropología, la cultura es resultado de las relaciones intersubjetivas; es decir, en las relaciones entre la gente se van construyendo los elementos culturales que matizan la manera en que la gente se comporta o piensa, que es una manera muy distinta de pensar, y que no se recupera haciendo incluso la encuesta, porque ésta podría sostener: "Bueno, sí, la cuestión es intersubjetiva, pero yo cuando le pregunto a un individuo estoy tactando esa intersubjetividad." Pero no es cierto: la intersubjetividad de la cultura se tacta viéndola; es decir, ver cómo los individuos se relacionan entre ellos y cómo actúan.

AR: Esa cultura se tiene que expresar en prácticas, que es lo que usted llama la objetivación.

HT: Bueno, sí. La objetivación sería una manera de verlo, es una parte de la cultura. Voy a plantearlo de la siguiente manera -no quiero ser muy académico-: creo que el problema está en que uno de los elementos de la política que es muy importante tomar en cuenta es que en ese espacio la cultura se emplea. Ese es un espacio que generalmente tampoco se recupera en las investigaciones que hacen los estudios culturales. Pongo un ejemplo muy general que todos conocemos: Marcos es una gente que ha sabido emplear nociones culturales que le pegan a la gente para generar consensos sobre la posición que él tiene -más allá de que podamos estar de acuerdo o no-. Podemos decir que es muy eficaz en generar consensos. ¿Cómo lo logra? Objetivando, utilizando, reformulando elementos culturales que estaban allí, o creando nuevos, utilizándolos para que nosotros sintamos adhesión a sus propuestas. Eso son elementos culturales como el zapatismo, o cuando lo va a perseguir Zedillo decir que eso es como la traición de no sé quién. Utilizar elementos históricos es una forma muy eficaz de generar adhesiones.

Hoy venía escuchando en la radio lo de Luis Donaldo Colosio. Hay un empleo de la cultura por parte de quienes promueven la conmemoración por el décimo aniversario de su asesinato. Pero de repente uno empieza a ver que se comienza a jugar con elementos de la culpa de la gente. ¿Por qué se utiliza esa culpa? Con un perfil político: generar adhesiones hacia el PRI. Qué chistoso que la gente priísta diga que fue un asesinato de Estado, como venía escuchando. Pero si el Estado en ese entonces era el PRI. ¿Cómo resuelven esa contradicción semántica? Si es un crimen de Estado, es un crimen del PRI.

Entonces no tiene eficacia finalmente ese manejo semántico, esa propuesta que ellos hacen porque se contradice en sí misma. Pero hay algunas que sí son eficaces.

AR: Además de la muy dura crítica que hace a Almond y Verba, usted señala que el término "cultura política" ha tenido hoy más de cultura que de política, por lo que propone otra categoría: "cultura de la política".

HT: Lo que sucede es que en los estudios culturalistas o de cultura política, hay la idea de que tenemos una parte de nosotros relacionada con la política y todo lo demás con nuestra vida cotidiana. Lo que yo digo es que no, sino que lo que tenemos que ver es que, dependiendo del espacio en el cual nos movamos, nuestra cultura se expresa de manera distinta. Estoy hablando de la cultura en global, es decir, no de una parte de la cultura.

Lo que yo estoy planteando es que cuando nosotros nos movemos en el espacio político, la cultura opera de una manera distinta a la que opera en otros espacios, como sería el familiar o el educativo. No es que haya diferentes culturas: es nuestra cultura y se expresa en diferentes espacios. Esto es una cosa importante, porque en antropología ha habido la costumbre de hablar de la cultura obrera, la cultura industrial, la cultura organizacional, etc. No; hay una cultura, y tiene muchos elementos que a veces es difícil definir o saber claramente cuáles son. Pero esa cultura es la misma con la que usted se mueve en su casa que con la que se mueve en el espacio político; pero en éste la cultura se emplea, por ejemplo, cuando los indígenas resaltan ciertos elementos de su identidad para decir que ellos tienen derechos: "Nosotros somos indígenas, tenemos una lengua propia, etc., y entonces tenemos ciertos derechos."

El otro día bromeaba con una amiga antropóloga: si en la calle donde tú vives te quieren poner una estación del metro, en ese momento todos los vecinos van a inventar una identidad de la colonia, tradicional, que tenía que ver con que desde hace cien años tiene una cultura que se está rompiendo con el hecho de que pongan una estación del metro. Eso es lo que yo llamo objetivación y que además es el espacio de la cultura de la política, que es cómo la cultura se utiliza políticamente. Eso es un matiz importante.

AR: El primer capítulo es muy rico en propuestas teóricas y metodológicas en cuanto al estudio de la cultura política, e incluso creo que apunta a una renovación.

HT: Creo que mientras los politólogos y los sociólogos crean que con base en trabajo de encuesta es posible comprender qué es lo que sucede en los procesos culturales relacionados con lo político en este país, van a tener una visión muy parcializada -incluso equivocada- de lo que es realmente la política. No digo que todos tengan que estudiar antropología.

No creo que vayamos a avanzar en una discusión acerca de si los cuantitativos o los cualitativos tienen la razón. Creo que debemos avanzar en tratar de profundizar en qué estudiamos cuando analizamos la cultura política. Si no complejizamos nuestra comprensión de la cultura, no vamos a entender qué está pasando con los procesos políticos y con los ciudadanos. Este proceso de complejización no excluye o incluye técnicas o procedimientos específicos de investigación, sino lo que implica es un proceso de reflexión muy importante que no se está haciendo.

Yo diría que muchas de las comunidades académicas que trabajan sobre cultura política investigan en automático. Trabajan sobre algún tema, van sobre las encuestas, y qué es lo que la encuesta dice. No hay una reflexión sobre si realmente eso que se está estudiando es cultura como la debemos entender: como las percepciones de la gente, los imaginarios colectivos que de alguna manera están jugando en el espacio de los procesos políticos.

AR: En el libro hay una crítica a posturas como las de Soledad Loaeza y José Antonio Crespo sobre la cultura política de la democratización mexicana. También hubo personas que, a partir de los resultados electorales, hicieron una lectura de la que concluían que se había generado una nueva cultura política.

HT: Vamos con Crespo. Es producto de la institución en la que trabaja: el CIDE es una institución en la que los procesos políticos se estudian desde la perspectiva racionalista; ellos piensan que finalmente hay una racionalidad medios-fines con la cual la gente actúa. Yo siempre he planteado que esa es una obviedad, ya que la gente no es irracional. Pero cuando nosotros nos manejamos nada más bajo la lógica medios-fines, el problema es definir qué es lo que entendemos por racionalidad; desde mi perspectiva, ésta está matizada por la cultura. Puede ser muy racional comprarse un carro barato, que finalmente lo lleva a uno a todos lados; pero el prestigio de adquirirlo es un elemento cultural sobre la manera en que uno lo compra. Muchas veces se compra un coche que casi no se puede mantener o no se puede pagar, porque es prestigio. Eso no puede considerarse únicamente racional, sino que es una racionalidad que está matizada por la cultura, la cultura del prestigio, la cultura del consumo, etc., pero son elementos culturales.

Decía Habermas algo que a mí me parece importante: lo racional, finalmente, es cuando nosotros ponemos en cuestionamiento los valores o las percepciones del mundo con las cuales nos movemos en él. Es decir: cuando ya hacemos un análisis de por qué estamos haciendo las cosas, entonces probablemente ya podemos hablar de racionalidad.

Pero la racionalidad a la que muchas veces se refiere Crespo y la gente que trabaja desde el punto de vista racionalista los procesos políticos es muy extraña: es una racionalidad que viene desde los cuarenta, que sostiene que la gente tenga procesos racionales. Pues sí, está bien, pero no explica nada. Como yo digo en el libro: A ver, explíquenme por qué la gente decía que iba a votar por Del Mazo porque era más guapo. ¿Qué racionalidad hay allí? ¿Cuál es la racionalidad qué se puede sostener?

Eso es con relación al profesor Crespo. Con relación a la profesora Soledad Loaeza, tomé una frase que me llamó mucho la atención: ¿Cuáles son los elementos que generan la democracia en este país? Yo planteaba lo siguiente: pienso que mucho de ello tiene que ver con la lucha de los grupos políticos de este país por alcanzar ciertos espacios. Esto no quita que ha habido movimientos cívicos y sociales importantes que han pugnado por ello; pero desde mi perspectiva, por ejemplo Salvador Nava no fue un elemento central en la democratización del país, y sí lo fue que López Portillo fuera candidato único. Eso para mí es más importante, porque ponía en cuestionamiento el sistema político como se estaba jugando, y había que meter a más fuerzas políticas para que empezaran a jugar.

Hay una interpretación muy unilateral, cuando mucha gente dice que la cultura mexicana es democrática, cuando otros estudios dicen que es autoritaria, y generalmente lo que uno encuentra es que es muy pragmática.

AR: Eso lo ha planteado usted en otro trabajo: la gente se comporta de manera "democrática" o "autoritaria" según le convenga.

HT: U honestos o corruptos según las circunstancias. Eso lo vemos con lo que ha pasado últimamente con los videoescándalos. Yo no puedo decir que intrínsecamente los políticos que han sido mostrados en los videos sean corruptos u honestos, pero sí son pragmáticos. Querían ganar campañas, aceptaron dinero, y por ese dinero tenían que pagar las consecuencias. Como no las quisieron pagar, pues mostraron los videos públicamente.

AR: ¿Qué tan difícil fue hacer su investigación? Porque usted y su equipo se metieron con los candidatos, los comités de campaña, con los simpatizantes de los partidos, en los mítines.

HT: Muy complicado. No se había hecho un trabajo así en México. La única persona que había trabajado de esta manera antes, pero que no sacó sus resultados, era la doctora Larissa Lomnitz, que trabajó sobre la campaña de Carlos Salinas de Gortari. Solamente publicó un artículo en Nueva Antropología y lo dejó.

Entonces había varios problemas. Primero, no había información bibliográfica sobre cómo eran las campañas electorales. Segundo, no había información de cómo abordarlas y de cómo manejar las categorías teóricas para hacerlo.

La investigación fue muy complicada por varias razones. Las campañas en 1997 eran de dos meses y medio o tres meses. Lo que yo hice fue formar un grupo de estudiantes que querían hacer su tesis de licenciatura y maestría sobre ese tema, y decidimos entrarle a las campañas. ¿Cómo las definimos? Tratamos de hacer un análisis estadístico de clusters -conglomerados- de algunas zonas a donde podíamos ir, y decidimos ir a las delegaciones Cuauhtémoc, Benito Juárez, Iztacalco, Tláhuac y Milpa Alta. No le puedo decir que exactamente lo hicimos a través de un procedimiento estadístico, pero tratamos de tener cierta racionalidad, y que las zonas fueran representativas de diferentes tipos de ciudad -por decirlo de esa manera-.

Otro problema era la relación con la gente. Tuvimos muchísimos problemas para entrar a las campañas del PRI. Los priístas tienen una identidad de grupo muy importante, que se nota mucho en niveles: son gente que no trata de hundir los barcos, los cohesiona el poder, su búsqueda y su mantenimiento. Pero al mismo tiempo tienen muchísimo terror y temor a la crítica, a la denuncia, a los medios de comunicación, a los periodistas. Entonces nos tenían muchísimo miedo. Tuve que entrar a ese tipo de campañas a través de redes; es decir, gentes que yo conocía y que conocían a su vez a los en cargados de las campañas, y a través de ellos presentarme, debido a que cuando me presenté sólo me batearon -como se dice comúnmente-. Tenía que introducirme rápido porque las campañas estaban en marcha.

En lo personal estuve en tres tipos de campaña: las del PRD, PAN y PRI. Pero lo información que usted ve en el libro es resultado de un trabajo colectivo. Una cosa que sí hace la antropología es entender cómo son los procesos y no calificarlos. En los hechos, si arrancaban los carteles, decir que lo hacían, pero no andar diciendo que eso está prohibido.

Estuve mucho tiempo más tiempo en las campañas del PRI, porque sustentaba la idea de que eran la expresión de cómo la cultura se relaciona con la política en México, porque el PRI ha tenido muchísimos años el poder. Por ello eran las campañas que más me interesaban, y aprendí bastante de ellas. Los del PRD y del PAN nos dejaron entrar más fácilmente.

He tratado de conservar el anonimato de los candidatos a diputados locales y federales con los cuales nos juntamos, porque nos abrieron las puertas y porque mi trabajo no era denunciar las cochinadas que hicieron todos.

AR: En el libro, casi al final, se sugiere que el PRD y el PAN hicieron sus campañas basadas el modelo electoral priísta.

HT: Sí, era como el espejo en el que quisieran reflejarse. Al PRD le salía mejor porque finalmente mucha de su gente venía del PRI o se formó dentro de la cultura de éste.

AR: Aunque venían de la oposición.

HT: Sí. Es que la oposición se parece mucho al PRI en su relación política con la ciudadanía, nada más que la propuesta política es distinta. En el caso del PAN me encontré que tanto sus integrantes como sus candidatos eran gente clasemediera que más bien pertenecía a organizaciones de la sociedad civil relacionadas con la iglesia, con movimientos de base, con una visión bastante asistencialista. Esto es en 1997. Los panistas navegaban como en otro mundo con relación a las expectativas ciudadanas, que eran muy estructuradas a partir de lo que ha sido el priísmo. Para el 2000 ya lo tenían más claro, se volvieron más clientelares.

AR: En el Distrito Federal, porque en otros estados donde empezaron a gobernar lo hicieron antes, como en Baja California.

HT: Sí. A mí me llamó mucho la atención que en el cierre de campaña de Castillo Peraza vi llegar camiones con gente de sombrero, morena. Eran campesinos que habían traído de Veracruz. Se me hizo raro que el PAN tuviera sus bases campesinas en ese estado.

Regreso a la cuestión del PRI y del PRD. La cuestión importante es la siguiente: creo, de alguna manera, que a veces los priístas acusaban a los perredistas de que el PRD era el PRI de los setenta. Eso decían en el 97 y en el 2000; pero tenían algo de razón. Esto lo ve usted claramente con el grupo de René Bejarano. Seguí las campañas del PRD, y me encontré con la Corriente de Izquierda Democrática (CID): me encontré con Martí Batres, con Bejarano, con Dolores Padierna, etc., que eran gentes que lo que hacían era trabajar con la gente para obtener vivienda, y de allí sacaban sus bases políticas, con las cuales establecían relaciones clientelares para empezar a ascender políticamente. Así fue, y ha sido una política tan eficaz que ahora tienen ocho delegaciones. Este grupo es tan clientelar como cualquiera de los que acusaban del PRI.

Entonces, ¿qué es lo que sucede? El problema que ha habido con la izquierda es que, a pesar de las dificultades, no ha establecido una relación distinta con la ciudadanía que aquella que estableció el PRI anteriormente. Simplemente lo que ha hecho es disputarse las bases ciudadanas. Eso es lo que desde mi perspectiva sucedió.

Estamos hablando de los sectores más pobres de la población, que necesitan siempre intermediarios con el estado que tenemos.

AR: Hay otro fenómeno relacionado a ese que a mí me interesa mucho. Según mostraban encuestas de anteriores elecciones, la gente de mayor edad es la que votaba por el PRI. Ahora López Obrador, con su programa de apoyo a los "adultos mayores", ancianos, ha estado arrebatándole esa clientela al PRI. Eso puede verse en sus mítines e "informes".

HT: Hay una clientela que sí. Pero hay algo más: lo que está haciendo López Obrador es muy interesante porque con muy poquito dinero -considerando que la mayor parte de la población del Distrito Federal gana menos de dos salarios mínimos al mes-, al darles una pequeña cantidad a los ancianos, estos recursos se expanden en términos de apoyo a toda la familia. Ha sido muy importante para los apoyos que tiene López Obrador que al darle dinero a la abuelita, los nietos lo apoyan. Pegó en el núcleo familiar a partir de una pequeña inversión de recursos.

Yo no sé si sea clientelar o no. Pero además hay un problema real. Se puede decir que es clientelar porque tiene efectos políticos; pero también es real que los ancianos de esta ciudad estaban muy abandonados, eso es indudable.

Siempre he hecho una diferencia entre lo que es clientelar y lo que no lo es. El Estado tiene la obligación de atender las necesidades de la población. Pero lo que hace clientelar una relación es cuando claramente a la gente -y así ha sucedido en el Distrito Federal- se le dice: "Toma, esto de lo da Andrés Manuel López Obrador para ayudarte". Es decir, cuando se desinstitucionaliza y se convierte en algo que hace una persona. Eso es lo que lo hace clientelar, y es lo que está haciendo López Obrador. La Dirección de Participación Ciudadana del Gobierno del Distrito Federal es una oficina que ha estado trabajando para organizar la clientela que apoyará a López Obrador en el 2006, clientela que ya vimos el día de su informe sobre el complot de los videoescándalos, y que es muy grande; además de los acarreados que hayan llevado, me decían que hubo mucha gente que fue por motu proprio, porque realmente lo apoya. Eso sí es clientelar.

A mí lo clientelar me preocupa porque no hace madurar a la ciudadanía. Pero también entiendo lo clientelar cuando tenemos un Estado que se está desembarazando de sus obligaciones con los grupos sociales más fregados. Entonces cualquiera que dice: "Oigan, hay que atender esto", pues evidentemente se desborda un apoyo político hacia él.

AR: Volviendo a la elección de 1997. Una de las razones del fracaso del PRI sería la gran desatención del gobierno federal y la regencia de la ciudad, pero que se debe al proyecto económico neoliberal por el que ni siquiera tenía recursos para "clientelizar".

HT: Exacto. Lo que vamos a ver en los próximos años es que si López Obrador gana la presidencia, su gobierno va a estar muy acotado a hacer una serie de cosas que los gobiernos socialistas en Francia o en Brasil han hecho: hacer los mismo que los anteriores.

AR: No puede haber un viraje drástico.

HT: No creo que lo haya. Por otra parte, lo que empieza a suceder son cosas muy curiosas. Pienso que los ciudadanos empiezan a votar por el PAN, regresan al PRI, y después van por el PRD. Probablemente lo que suceda en México es que finalmente acabe habiendo un bipartidismo PAN-PRI, y un PRD tratando de salvara su 16 por ciento. Le digo esto porque yo no creo que vaya a ganar López Obrador la presidencia. El PRI tiene un mal candidato, pero tiene una estructura territorial muy fuerte; el PRD puede tener un buen candidato en términos de la percepción que la gente tiene de él, pero tiene una estructura territorial muy débil. Yo apuesto más por la estructura territorial que por el candidato.

AR: ¿Por qué?

HT: Porque las estructuras territoriales son muy importantes. Hay que considerar que hay más de veinte gobernadores priístas -más los que se acumulen este año-; los gobernadores han sido muy claros: tienen poco dinero, pero tienen estrategias clientelares de atención a la población para que el PRI siga en el poder. Como ya no hay presidente de la República del PRI, los gobernadores se han convertido en los presidentillos de cada estado, deciden sobre el partido y hacen un trabajo muy importante para mantener las bases políticas de su partido. Entonces, a la hora de votar, usted va a encontrar que sumando todos los votos a nivel nacional, esos más de veinte estados van a pesar mucho en una elección. Esto no lo tiene el PRD.

Puede ser que López Obrador haga que ascienda el porcentaje de votos al PRD, pero no creo que gane.

AR: Entonces el PAN y el PRD adoptaron el estilo partidista de hacer campañas electorales del PRI. Usted señala que la campaña del PRI fue eminentemente tradicional, en la que lo más destacado era la relación clientelar que establecía con los electores. Ese mismo estilo ha sido seguido por los otros partidos, pero lo que puede verse es que esa relación es plenamente correspondida por vastas franjas del electorado. Esto va contra muchas opiniones de estudiosos que hablan de una ciudadanía democrática que se resiste al clientelismo.

HT: No, esa es una tontería idealizada. Cuando yo digo que la gente es pragmática es porque dice: "Yo te doy mi voto. ¿Tú que me das?" Ve al sistema en términos de una negociación. Nosotros muchas veces vamos a visitar al político y lo pensamos en términos de principios en el sentido de que el Estado mexicano tiene que hacer muchas cosas. Esto la gente lo tiene claro: Nadie tiene que hacer nada. Nos van a dar en la medida en que nos necesiten, y si nos necesitan aprovechamos la ocasión para ver qué sacamos.

Lo que sostengo en el libro es que la cultura de la política mexicana no ha cambiado tanto, a pesar de que cuando un partido gana dice que por fin ganó la democracia. Esos son discursos. No; lo que yo digo es que lo que está sucediendo con los ciudadanos actualmente, y sobre todo con esta política tan restrictiva de abandono del Estado benefactor, es que están buscando al nuevo patrón, el "Big Patrón", el "Big Chief", que solucione sus problemas. Lo que la gente ha tenido que aprender de manera muy dolorosa, es que la democracia es un procedimiento para elegir gobernantes, pero no es un procedimiento para resolver los problemas económicos y sociales. Todavía no lo aprende del todo, y piensa que los dirigentes que escoge le van a resolver las broncas. Eso pasó con Cuauhtémoc, con Fox, con el PRI en el 2003, y ocurrirá con el que elija en el 2006.

Yo creo que los cambios culturales no son tan sustantivos como para que podamos afirmar que hay una nueva cultura política en México, sino lo que tenemos son las expectativas de la gente de un retorno a un Estado benefactor que ya desapareció. Creo que ese es el espacio sustancial de las aspiraciones de la gente en este momento. Por eso votan como votan.

AR: Eso genera un efecto sobre las instituciones democráticas. Quien haya estado o visto una campaña, y como se puede observar en su libro, a la gente no le interesan los discursos sesudos acerca de la democracia o temas muy generales, que en el libro está perfectamente ejemplificado con el desinterés generado por el candidato que en una reunión se puso a hablar de la socialdemocracia europea. Lo que quiere la gente es que le solucionen sus problemas inmediatos: las luminarias, la seguridad, el agua, las calles, la luz eléctrica, que le pinten la unidad habitacional, que le consigan vivienda, etc. Parece que no quiere representantes en las cámaras legislativas, sino gestores de los problemas de su entorno inmediato. ¿Qué efectos tiene, a su parecer, que los ciudadanos vean a los diputados como gestores y no como legisladores?

HT: Lo más grave es que en el Distrito Federal los diputados locales no solamente hayan asumido ese papel, sino que lo hayan institucionalizado. Como usted sabe, ahora están las casas de atención ciudadana, que es una institucionalización de la gestión. Pero no solamente eso, sino que hay otra cuestión interesante: cuando yo empecé a hacer la investigación sobre campañas en el 2000, de repente algunos candidatos que habían sido diputados locales o federales me dijeron que no iban a hacer campaña. Les pregunté por qué. Me respondieron: "Porque ya la hice." "¿Cómo?" "Pues con la casa de atención ciudadana durante tres años he hecho campaña." Es como Bortolini en Coyoacán, caso que conozco porque vivo en los límites de Coyoacán y Tlalpan. A cada rato Bortolini sacaba sus mantas de protesta por todo.

AR: Sí, todo un caso. Bortolini también pedía en sus mantas más dinero para todo lo bueno -educación, salud, alimentación, etc.-, con la mayor desfachatez. Ojalá pudiera decirnos de dónde lo iba a sacar.

HT: Sí, él se dedicó a hacer su campaña clientelar. "¿Qué necesita? Vaya a la casa de atención ciudadana y allí se lo resolvemos."

Esto implica algo importante, que también es otro problema. Todo se puede resolver, siempre y cuando el delegado esté de acuerdo políticamente en que ese diputado ascienda políticamente. Las casas de atención ciudadana muchas veces eran productoras de peticiones y de papel que no servían para nada. Pero eso ya está institucionalizado y nosotros los ciudadanos pagamos con nuestros impuestos esas gestiones, cuando las delegaciones tienen sus oficinas para que uno vaya a gestionar.

Cuando yo estaba trabajando en Iztacalco el año pasado, una gente de la delegación me decía: la mayor parte de la gente que viene a la delegación son gestores de los partidos políticos que tienen sus bases; no vienen los ciudadanos. Entonces uno empieza a pensar que la estructura política y de participación ciudadana en la ciudad de México está mediada por los partidos políticos, que son los que aparecen como los ciudadanos activos de está ciudad.

Creo que hay un pragmatismo ciudadano de decir que los diputados no sirven para nada. Esto ha sido alimentado por los propios diputados y por los medios de comunicación. Creo que en ese sentido lo que el movimiento que hay actualmente de acotar las campañas y sus costos es algo adecuado, porque en efecto la ciudadanía siente que hay un gran derroche de recursos y que no hay eficacia.

Es muy importante que exista una Cámara de Diputados, que haya un balance entre el Legislativo y el Ejecutivo, de lo que no me cabe la menor duda. Pero el papel que debe tener el Legislativo tiene que ser más claro para los ciudadanos. ¿Cómo lo va a ser? Que haya mayor incidencia legislativa en el sentido de que las leyes que se estén haciendo tengan que ver con las necesidades ciudadanas. Construir el espacio de la atención ciudadana no me parece malo, porque finalmente los ciudadanos están votando por alguien para que cumpla con una serie de expectativas. El problema es que cada vez más el sistema político democrático muestra que hay una gran distancia entre lo que los ciudadanos desean y lo que los políticos hacen. Eso no solamente pasa en México, sino en todo el mundo. Esto está poniendo en crisis a la democracia, y además está haciendo surgir deseos autoritarios de que llegue alguien que ponga orden, que nos dé lo que necesitamos aunque se deshaga de todos los demás que estorban y son unos parásitos. Eso es muy peligroso, pero en algunos países está sucediendo.

Hay cosas que están pasando en el mundo que son preocupantes y que tienen que ver con que la democracia es el puerto de partida y no el puerto de llegada.-como decía Woldenberg-. Desde mi perspectiva, tenemos que construir una democracia que establezca mecanismos más racionales de gobierno para que la atención a los problemas nacionales sea más eficaz.

Creo que debemos replantear la relación entre democracia y ciudadanía en varios temas. Por ejemplo, me parece muy bien que los jefes delegacionales sean elegidos por la ciudadanía, pero hay un problema: son elegidos como resultado de un voto cascada hacia un jefe de gobierno.

AR: Un fenómeno que ocurrió en el DF con los candidatos a jefe de gobierno, a diputados locales y federales en 1997.

HT: Y como ocurrió en el 2000, que hubo más panistas por el voto cascada a favor de Fox, aun a pesar de que el PRD tenía mucha fuerza. En el 2003, que ya no había elección presidencial. Hubo de nuevo aplanadora del PRD.

Además, ¿esos representantes son los mejores? Es decir, ¿son las gentes más preparadas para asumir esos cargos? Hay una responsabilidad de los partidos y de la democracia. Todos dicen que tenemos derecho de votar y ser votados, y me parece muy bien. Pero, ¿a dirigir un espacio de gobierno? Hay un problema serio. Muchas veces a Sartori lo han acusado de ser elitista, pero no deja de tener razón cuando dice que deberían de gobernar los más capacitados. Yo veo unos jefes delegacionales que eran gentes que venían a patear la puerta de la delegación, y estaban muy bien allí. Pero si hablamos de tener la perspectiva de Estado de atender una delegación, un gobierno, no solamente política sino administrativa, de entender de qué se trata, no la hay.

La democracia puede llevar a que Hitler ascienda. Esto no quiere decir que no se deba seguir, pero hay una serie de problemas que hay que empezar a discutir. Es una responsabilidad de los partidos, no de nosotros los ciudadanos, decir: los mejores tienen que ser los que nos gobiernen, los más preparados, y no una persona que parece de rancho grande.

AR: O personas que se han dedicado al tráfico de viviendas, desayunos, leches, placas, puestos callejeros, etc.

HT: Exacto. ¡Y son nuestros diputados! Uno dice: ¿Oye, y estos cuates qué? Tampoco tienen que ser doctores en antropología, por supuesto. Como decía un amigo mío, que se burlaba de esta situación: No es lo mismo alebrestar campesinos que lidiar con ellos.

Hay una responsabilidad de los partidos en el sentido de que las gentes que pongan como candidatos que los ciudadanos vamos a elegir, tienen que ser no resultado de cuotas de poder, sino las mejores personas que puedan gobernar o legislar. Si seguimos con las cuotas, la democracia se va a ir al diablo.

AR: En el distrito electoral donde vivo, en Xochimilco, los dos diputados habidos entre 1997 y 2003, se dedicaron fundamentalmente a la gestión, y su trabajo legislativo fue paupérrimo. La función legislativa, que debería haber sido la principal, fue dejada en un lejano segundo plano a favor de la solución clientelar de problemas vecinales. Y como usted decía anteriormente, con ello crean sus bases y medran políticamente.

HT: Por ponerte un ejemplo. Sobre muchos de los problemas que tiene Xochimilco en relación a la contaminación no se puede incidir, porque la legalidad es un cuello de botella y no puedes actuar para resolver las broncas. Llegan y ponen cascajo en los canales, los detienen, y a las tres horas los tienes que dejar libres porque la normatividad así lo permite.

Todo eso hace que tengamos una serie de círculos viciosos por los que no resolvemos los problemas. Para eso se necesita legislar.

AR: Volviendo al libro. Usted destaca que en los comités de campaña nunca se implantaron métodos de evaluación de la eficacia de sus acciones. ¿Cómo se podría hacer esa evaluación?

HT: ¿Vale la pena hacer campañas como de comunidad agraria en una ciudad como la de México? Yo digo que no. Si te vas a reunir con cuatro mil quinientas personas después de realizar una campaña muy intensiva, y tienes un electorado de 127 mil personas, no vale la pena gastar lo que los partidos están gastando en campañas locales. Entiendo la función de la campaña local que es que se hacen para reproducir y fortalecer el voto duro de los partidos. Pero son campañas muy caras, que además no inciden sobre la ciudadanía.

Lo que diría es que los candidatos y sus equipos no tienen métodos para saber si lo que están haciendo es eficiente o no. Las campañas locales no son eficientes. ¿Qué cosas no son eficientes? Uno, lo que decía anteriormente: Muy poca gente contactada respecto a un electorado muy grande. Dos, son campañas que se realizan sustancialmente a través de redes, y como las redes son las de tu propio partido, acabas reuniéndote con la gente de tu partido, por lo que con para fortalecer el voto duro. Tres, son campañas que se realizan sustancialmente pensando en que uno puede incidir en la preferencia del electorado; pero lo que han mostrado varios estudios es que sustancialmente la gente tiene su preferencia electoral establecida antes de las campañas electorales, aunque generalmente hay una franja de indecisos que generalmente votan por la oposición. Entonces no vas a cambiar mucho; a los mítines que se organizan van los del partido o los simpatizantes a que les reiteren lo que ellos quieren escuchar: "Soy el rayo de esperanza". Eso es lo que querían escuchar.

Hay costos de campaña que no sirven. Los trípticos, los volantes y todo eso es tirado a la basura por la gente, y ni los lee. Nada más se está haciendo basura. Eso se sabe. Lo que a mí me llamaba mucho la atención y en lo que quise profundizar fue en los regalos, porque generaban mucha angustia entre los candidatos cuando o tenían dinero para ellos. Allí lo que aprendí es la primera parte en la que me enfrento con el pragmatismo ciudadano: la gente considera que las campañas son espacios en los cuales les van a dar algo. Si no te van a gestionar, te van a dar el tortillero, el encendedor, el bote de leche, el pricilindro, etc., a los cuales les rascas, les quitas el logotipo del partido (no sea que te vayan a confundir con priísta) y lo usas. Solamente en las relaciones establecidas por largo tiempo el regalo implica un contraregalo, o implica una obligación, como decía Marcel Mauss. Es decir, si yo te doy algo y no te conozco, no sientes obligación de retribuirme, es algo impersonal. Entonces el costo de los regalos, que es muchísimo, no sirve.

Lo que sí sirve son las relaciones clientelares, pero construidas durante mucho tiempo. Si le estás ayudando a alguien a conseguir su casa, por supuesto que te va a ayudar. Va a votar por ti, va a ir a la manifestación, va a repartir propaganda, va a hacer pintas, etc. Esa es la base con la cual los partidos hacen sus campañas políticas.

Al inicio del libro digo que se está gastando muchísimo dinero en las campañas políticas, lo que no se debería hacer en esa medida, por la razones que acabo de mencionar antes.

Creo que si en algún momento uno puede pensar en ganar el voto es con base en una política que desarrolle un partido en una zona y que sea una política constante durante mucho tiempo.

Ante el desencanto ciudadano con la democracia, la gente dice: "A ver qué me van a dar, porque si no, ¿para qué voto?" Está esperando cosas más fácticas y reales. Por eso la gente va a votar por López Obrador, porque hay programas reales: el de vivienda, becas, desayunos, apoyo a adultos mayores, de apoyo a la gente pobre.

AR: En el caso de la ciudad de México y la elección de 1997, ¿no es paradójico que la plena democracia haya llegado al mismo tiempo que la victoria de un partido eminentemente clientelar, como lo es el PRD?

HT: Es tan paradójico como que el propio PRD estableció sus cuotas de poder cuando decidieron votar internamente. Lo que hicieron fue reproducir y fortalecer las estructuras clientelares que existían en el partido: el que tiene más clientela, es el que tiene más espacios. Esto es algo importante. Entonces un partido que no supo cómo establecer la relación con la ciudadanía o la estableció con el pragmatismo que le caracteriza, permitiendo que en el PRD actuaran los grupos de izquierda que son sustantivamente clientelares, generó una crisis como la que tiene ahora.

No es extraño que en México y en el Distrito Federal se haya decidido pelear espacios clientelares al PRI; nada más que para disputárselos emplearon los mismos procedimientos priístas. Quizá si no hubieran hecho esto, el PRI seguiría teniendo el poder.

Lo que creo que viene ahora es hacer un esfuerzo por reformular la relación que el propio partido tiene con sus sectores sociales. Esto sería importante que lo hiciera el PRD, lo que no quiere decir que no siga teniendo base social de apoyo, pero que no llegue al nivel de desinstitucionalizar el gobierno o el Estado, convirtiéndolo en una estructura totalmente clientelar -lo cual se ha pasado criticando toda su vida-. Es un problema muy complicado, en el que el purismo moralista nos lleve a entender los procesos sociales que estamos pasando ahora. Pero no favorece a la cultura mexicana el que la izquierda no se pueda diferenciar -en proyecto, en prácticas-, de otros partidos. El problema que hay ahora con el PRD en la ciudad de México es ese.

Ahora los perredistas en la Asamblea Legislativa se están peleando entre ellos para decidir quien encabeza al grupo parlamentario. Pero son facciones que representan grupos, no representan un proyecto. Yo la verdad no he visto mucha diferencia entre un grupo y otro en términos de sus prácticas políticas, ni diferencias ideológicas reales, sino que hay espacios de interés que se disputan.

Hay gente que me dice que critico mucho al PRD. Sí, porque me preocupa más la izquierda -con la que simpatizo-, que los partidos de derecha, de los que ya no tenga más que decir. Me preocupa el partido que es una opción para este país esté como está, cómo ha estructurado su relación con la gente, cómo se ha constituido como partido a partir de esa estructuración. El hecho de que estén ganando espacios a partir de la fuerza clientelar que puedan mostrar compromete muchísimo la posibilidad de pensar en un partido con una práctica política distinta a la que ha sido la tradicional dentro del PRI.

Otra cosa que me preocupa es que el PRD no tenga proyecto político, sino un proyecto de poder, y que éste no lo diferencie ni de los Amigos de Fox ni del Pemexgate

“No se olvide de nosotros cuando esté allá arriba”. Cultura, ciudadanos y campañas políticas en la ciudad de México."
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